Geon-club.com.ua http://geon-club.com.ua/forum/ |
|
Помогите выбрать мотоцикл в 200 к с бюджетом в 1,3 т.$ http://geon-club.com.ua/forum/viewtopic.php?f=16&t=4849 |
Страница 1 из 6 |
Автор: | redmoto [ 24 июн 2015, 16:08 ] |
Заголовок сообщения: | Помогите выбрать мотоцикл в 200 к с бюджетом в 1,3 т.$ |
Здравствуйте. Нужен совет в выборе дорожного или спортивного мотоцикла кубатурой не ниже 200 и с бюджетом около 1.3 - 1.4 тысяч $. Планирую купить к концу лета. Желательно новый или не слишком старый бу. Изначально планировал выбирать из линейки геонов но в модельном ряде геон есть огромная ценовая пропасть между кубатурой в 150 - например пантера с ценой около 1100 и следующий по кубатуре в 200 аеро стоит уже под две тысячи. Так что сейчас рассматриваю варианты и от других производителей. Во сейчас думаю над таким вариантом как LIFAN APACHE 200 Ссылка удалена. но цена его (под 1600$) выше необходимого и купить его я смогу где-то уже осенью. А хотелось бы покататься месяц другой еще в этом сезоне. да и как то о нем мало отзывов, наверное из за того что он сравнительно недавно появился на рынке. Что вы можете подсказать по этому производителю и этот модели? И на что еще можно было бы обратить внимание? |
Автор: | redmoto [ 24 июн 2015, 17:09 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Помогите выбрать мотоцикл в 200 к с бюджетом в 1,3 т.$ |
EvgenAK писал(а): Бу китай ок 250сс -- максимум 1,5 Ну это еще поискать надо. Например владельцы геонов с такой кубатурой и небольшими годами оценивают свои мотоциклы гараздо выше. Если не сложно, подскажите мне как новичку какие китайские мото производители проявили себя хорошо а на какие не стоит обращать внимание? |
Автор: | EvgenAK [ 24 июн 2015, 17:39 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Помогите выбрать мотоцикл в 200 к с бюджетом в 1,3 т.$ |
redmoto писал(а): EvgenAK писал(а): Бу китай ок 250сс -- максимум 1,5 Ну это еще поискать надо. Например владельцы геонов с такой кубатурой и небольшими годами оценивают свои мотоциклы гараздо выше. Если не сложно, подскажите мне как новичку какие китайские мото производители проявили себя хорошо а на какие не стоит обращать внимание? Те, что не проявили себя -- уже отъездили, развалились, и восстановлению не подлежат. А то, что ездит, его состояние зависит от обращения с ним владельца. Ушатать можно что угодно. Китай -- тем более. Нужно смотреть со знающим в мотоциклах человеком. Плюс готовиться к ремонтам и ремонтам, прочим "сюрпризам" и приключениям. Что полезно, наверное, для жизненного опыта ) Оценивать можно что угодно и сколько угодно, но есть рыночная цена бу китая, которая сложилась по ряду вполне объективных причин. Мониторьте ресурсы по продаже мототехники. Там всегда находятся подходящие варианты. |
Автор: | redmoto [ 24 июн 2015, 18:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Помогите выбрать мотоцикл в 200 к с бюджетом в 1,3 т.$ |
Вопрос к знающим - что можете сказать об этом мотоцикле? Мотоцикл Soul Boss дорожный, 200 куб. см. как не странно но у него весьма адекватная цена (около 1150 $ ) и двигатель 200сс... И что это за фирма Soul? Будет ли проблемой доставать запчасти к этой модели у нас? |
Автор: | Слава3010 [ 24 июн 2015, 19:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Помогите выбрать мотоцикл в 200 к с бюджетом в 1,3 т.$ |
Посмотри лифан ирокез.По отзывах мото .Я хотел такой купить. |
Автор: | Bazart [ 24 июн 2015, 19:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Помогите выбрать мотоцикл в 200 к с бюджетом в 1,3 т.$ |
Почитайте бортовик viewtopic.php?f=16&t=4211 по Соулу Босу. Точно деталей не помню, помню только досадный осадок о качестве. Ну и приборка.... ИМХО, просто в качестве совета, не всегда стоит гнаться за кубатурой - особенно это касается китайских мото - чисто в целях маркетинга происходит повышение кубатуры тупо за счет увеличения диаметра цилиндра и поршня, без изменений всех остальных компонентов. Например, тот же древний нижневальный "хондовский" CG125 \ CG150 двигатель 162FMJ - китайцы "раскачивают" вплоть до 270сс, получая на выходе гордость не вникающего в подробности и нюансы покупателя, всего-лишь немного лучшие ТТХ двигателя но существенно меньший ресурс, ввиду того что все остальные компоненты были расчитаны на гораздо меньший вес поршня, меньшие вибрации и т.д. У АЭРО мне нравится приборка (еще бы - у меня один в один такая же) и, ых, двойная замкнутая рама. Обратите внимание на ТТХ Lifan IROKEZ - очень интересный аппарат, хотя наличие жидкостной системы охлаждения все же менее надежно (для такой ценовой категории) чем старый добрый воздух . Может есть смысл все же отложить покупку до следующей весны, подсобрать еще немного денег и взять уже красавца Jialing JH250 (кипятком от них писаюсь ) ): P.S. - Вам бы определиться в каком режиме будет использоваться мото - если мечтаете о спорте - то ехать по трассе долго скорее всего будет утомительно (особенности посадки), дорожник \ стрит более универсален. |
Автор: | NIKOrto [ 24 июн 2015, 20:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Помогите выбрать мотоцикл в 200 к с бюджетом в 1,3 т.$ |
Тоже хотел написать про этот Jialing,но меня опередили. С зимы слежу за отзывами об этой технике. Если бы я сейчас брал китайца 200-250 сс ,то взял бы с этим мотором (только эндурика) В двух словах - очень продвинутая техника и хорошие отзывы. И сервис(!) . Правда владельцев мало и цена за пределами вашего бюджета. Раз Вы просите совета - пожалуйста! Не СПЕШИТЕ! Вы так торопитесь расстаться с деньгами! Подумайте. Может взять уже на весну,но посерьезнее. |
Автор: | GAS [ 25 июн 2015, 04:44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Помогите выбрать мотоцикл в 200 к с бюджетом в 1,3 т.$ |
как я понимаю это будет первый мотоцикл? на один сезон или два, потом искать кубатуру больше? я бы посоветовал взять Ява-350\638 . Из моего поколения многие начинали с них или чего ещё проще, это был мой первый мотоцикл. Сейчас на них можно поставить (или уже стоит) электронное бесконтактное зажигание, в остальном проблем нет и тяга более чем достойная. Если не разбить - потом можно продать за сколько и брал, потом пересесть на б\у спорта япошкучетырёхсотку, потом 600, потом литр, два....и закуски побольше |
Автор: | Ромчик [ 25 июн 2015, 07:41 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Помогите выбрать мотоцикл в 200 к с бюджетом в 1,3 т.$ |
А я бы посоветовал пантеру.Это в том случае если сейчас и новое.Если б.у. то ямаха убр.Ну а потом смотреть куда душа лежит и финансовое положение.Я турист хочу например.Хотя нак меня устраивает пока. |
Автор: | tersa [ 25 июн 2015, 10:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Помогите выбрать мотоцикл в 200 к с бюджетом в 1,3 т.$ |
я не так давно сам просил совета что же взять ??? и скажу что мотоцикл нашел меня сам Вы главное больше мечтайте думайте и анализируйте и он придет сам )) я взял б\у нак 350 инжектор и доволен всем правда шел к нему почти год рассматривал кавасаки ниньдзя 500 не получилось потом хонду шершень 600 тоже не срослось а к наку прикипл и вот по тихоньку учусь ездить и дружить с ним а он со мной |
Автор: | redmoto [ 25 июн 2015, 12:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Помогите выбрать мотоцикл в 200 к с бюджетом в 1,3 т.$ |
Всех благодарю за советы. Мне действительно следует подождать до конца лета. Но все же я полон решимости купить мотоцикл еще в этом сезоне - хотя бы месяц хоть осенью но покатаюсь... Я, как взрослый и семейный человек (автовладелец семейного фургончика ), чувствую, что если сейчас не возьму, то к следующей весне к мото теме могу остыть... Сейчас буду штудировать информацию о разных вариантах... Еще я забыл написать цель покупки мотоцикла, а она до банальности проста - покатушки на выходных и праздниках по городу и недалеко от него. А поскольку я человек ценящий свою безопасность (семья же) то и пируэты и бездумные разгоны я не планирую (ну если только чуть чуть гдето в безопасном месте ) да и экипировка как я погляжу тоже обойдется в копейку Bazart писал(а): Может есть смысл все же отложить покупку до следующей весны, подсобрать еще немного денег и взять уже красавца Jialing JH250 (кипятком от них писаюсь ) ): NIKOrto писал(а): Тоже хотел написать про этот Jialing,но меня опередили. С зимы слежу за отзывами об этой технике. Да действительно мотоцикл красивый. Нашел несколько БУ предложений - цена конечно на него не малая Последний месяц занимаюсь чтением форумов, и пересмотром ценников ну на данный момент все больше склоняюсь к LIFAN APACHE 200 (под 1600$) или Soul Boss (под 1150$) По последнему буду в ближайшее время изучать борт журнал по вашей ссылке выше... ну и активно просматриваю БУ варианты в своем городе и в области вот на этой неделе появился Geon NAC 2012 года 250 куб. см (Пробег: 14 тыс.км), но цена на него подозрительно небольшая - $1 450 - может ли такое быть? |
Автор: | EvgenAK [ 26 июн 2015, 09:27 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Помогите выбрать мотоцикл в 200 к с бюджетом в 1,3 т.$ |
Что подозрительного в такой цене китайца с таким пробегом? Конечно, случаи случаются всякие. Мне мой предлагали забрать сразу за 2т )))) Я бы и отдал, да на другой мот ещё столько же докладывать -- а их нет. Тому "маемо шо маемо" ) Полторушка за бушного китайца -- это разумная цена. Плюс минус. Вопрос пробега, правда, вызывает некоторые опасения. |
Автор: | Bazart [ 26 июн 2015, 10:15 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Помогите выбрать мотоцикл в 200 к с бюджетом в 1,3 т.$ |
Всякое бывает (я вот тоже долго не звонил по "подозрительно дешевому" обьявлению моего Keeway - а потом позвонил и не нарадуюсь по сей день). Звоните, спрашивайте. Nac 250 вроде как отличная машинка. |
Автор: | redmoto [ 26 июн 2015, 10:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Помогите выбрать мотоцикл в 200 к с бюджетом в 1,3 т.$ |
Bazart писал(а): Почитайте бортовик viewtopic.php?f=16&t=4211 по Соулу Босу. Прочитал уже половину и если честно - весьма удивлен количеством сбоев и поломок. Конечно я предполагаю что львиная доля их по причине сборки своими руками на квартире, но все же... Ладно, вечером дочитаю... |
Автор: | Bazart [ 26 июн 2015, 13:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Помогите выбрать мотоцикл в 200 к с бюджетом в 1,3 т.$ |
Вот-вот! Если брать китай - то изначально смотреть на "заводской" китай. Заводские китайцы - не скрывающие происхождения и имеющие свою историю: Jialing (СП с Хондой) Jianshe (СП с Ямахой) Keeway (эти сами по себе ) Концерн Lifan да даже Loncin имеет историю куда более прозрачную чем SOUL Мне так и не удалось отследить на каких сборочных линиях собираются Geonы, но судя по форуму - это и не важно, качество не падает, работают над улучшением и устранением детских болячек и т.д. Развивают ассортимент - молодцы! Поэтому выбирайте с умом и не стесняйтесь звонить\напрягать продаванов - у них такая работа. И побольше скепсиса и иронии в голосе ! Займите позицию этакого "пресытившегося техникой, скептически настроенного работника мото-СТО" а не изголодавшегося и мечтающего о первом мотоцикле парня с деньгами |
Автор: | Kortes [ 26 июн 2015, 15:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Помогите выбрать мотоцикл в 200 к с бюджетом в 1,3 т.$ |
ТС написал что покупает мотоцикл для души. ИМХО- пересидеть на всех потенциальных вариантах и понять какой самый удобный. Чтобы каждая минута поездки была в кайф а не сплошной борьбой с весом или управляемостью. |
Автор: | redmoto [ 26 июн 2015, 16:22 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Помогите выбрать мотоцикл в 200 к с бюджетом в 1,3 т.$ |
Bazart писал(а): Вот-вот! Если брать китай - то изначально смотреть на "заводской" китай. Заводские китайцы - не скрывающие происхождения и имеющие свою историю: Jialing (СП с Хондой) Jianshe (СП с Ямахой) Keeway (эти сами по себе ) Концерн Lifan да даже Loncin имеет историю куда более прозрачную чем SOUL Я конечно все больше склоняюсь к покупке Lifan Apache 200, но мне активно предлагают рассмотреть модели от Viper. Как я вижу это распространенная в Украине фирма, и отзывов о ней огромное количество, причем как положительных так и отрицательных... Что вы можете подсказать о этой фирме, ато как то мы ее здесь обошли? Kortes писал(а): ТС написал что покупает мотоцикл для души. ИМХО- пересидеть на всех потенциальных вариантах и понять какой самый удобный. Чтобы каждая минута поездки была в кайф а не сплошной борьбой с весом или управляемостью. Сегодня имел возможность посидеть на подобном Apache 200 экземпляре, только фирмы спарк. В принципе посадка более удобная если сравнивать с Роудвиндом от Геон. Последний для меня показался великоват... На следующей неделе будет возможность рассмотреть в живую и посидеть на VIPER ZS200N (под 1100$) |
Автор: | Слава3010 [ 26 июн 2015, 18:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Помогите выбрать мотоцикл в 200 к с бюджетом в 1,3 т.$ |
И все таки, рассмотри лифан ирокез. Аппарат просто плюс он ече и водянка.Если бы выбор стоял апаче или ирокез,я покупал бы ирокез. |
Автор: | NIKOrto [ 26 июн 2015, 19:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Помогите выбрать мотоцикл в 200 к с бюджетом в 1,3 т.$ |
Китайская водянка может обернуться еще тем головняком. А Вайпер - выброшенные деньги. Хотя можно стать неплохим механиком. Узнать досконально устройство мотоцикла,где и как дешевле заказать запчасти.. А вот времени на покататься может остаться не много. Хотите кататься - Хонда XR125 или Ямаха YBR125. Хонды эти сейчас продаются частенько потому как часть владельцев хотят поменять на более новую XR150 или повысить кубатуру. По обеим моделям можно хорошо торговаться. Простота и надежность это про них. |
Автор: | Gauhco [ 26 июн 2015, 19:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Помогите выбрать мотоцикл в 200 к с бюджетом в 1,3 т.$ |
NIKOrto писал(а): Китайская водянка может обернуться еще тем головняком. А Вайпер - выброшенные деньги. Хотя можно стать неплохим механиком. Узнать досконально устройство мотоцикла,где и как дешевле заказать запчасти.. А вот времени на покататься может остаться не много. Хотите кататься - Хонда XR125 или Ямаха YBR125. Хонды эти сейчас продаются частенько потому как часть владельцев хотят поменять на более новую XR150 или повысить кубатуру. По обеим моделям можно хорошо торговаться. Простота и надежность это про них. Извините а про Вайпер это из опыта или интуиция или так одна бабка сказала. Как говорил Д.Артаньян ,, Оскорбив лошадь Вы оскорбили всадника,, |
Автор: | Bazart [ 26 июн 2015, 19:58 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Помогите выбрать мотоцикл в 200 к с бюджетом в 1,3 т.$ |
VIPER - это не китайская фирма, а украинский бренд. (Впрочем, как и GEON ) Смотрите, собрались люди, организовали фирму, придумали себе имя - бренд. Иначали импортировать китайскую технику от совершенно различных китайских производителей, качественных или не очень. Обычно "негатив" звучит по конкретным моделям, впрочем как и "позитив". Беда (и, заметьте, это не беда китайцев, а наша, отечественная беда) в том, что качество мотоциклов заказываем мы как покупатели. То есть представьте, выбирает некий менеджер новую модель мотоцикла для дистрибуции в Украину под брендом ХХХ, и говорит - хотим абстрактных 1000 штук, по чем сделаете. Китайцы говоря - по 436.27 у.е. сможем отпустить. Менеджер говорит - ну нет, это дорого. Учитывая логистику, хранение на складе, зарплаты\откаты и наш привычный заработок, у нас их никто покупать не будет. Короче, танцуйте как хотите - мы готовы взять эти моты по 350 у.е. за штуку. Поставьте резину дешевле, карб. тут такой качественный нафиг не надо, стекло фары поменяйте на пластик и т.д. движок можно попроще и т.д. Китайцы повыпендриваются недельку, найдут мелких подрядчиков "семейного типа" пару десятков - и с минимальным заработком раскидают им "заказ". Отсюда и такое разнообразное качество мотоциклов, казалось бы, одного бренда и даже одного семейства. Ясное дело, я многое утрировал. Все происходит гораздо более цивилизованно, но суть я думаю Вы уловили "Заводской" Китай такого себе позволить не может - во первых, перенастроить сборочную линию на "качеством пониже зато по 350" им убыточно и не интересно, во-вторых, - всплывут косяки по партии для Украины, и от этих мотов откажется Бразилия\Аргентина\...(нужное дописать). +1 и еще +1 за "посмотреть\пощупать" Lifan Irokez - бомбезная внешность, информативная приборка, очень неплохие ТТХ движка и подвески + концерн "LIFAN" (почему - смотри выше ) ) |
Автор: | grin [ 26 июн 2015, 19:59 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Помогите выбрать мотоцикл в 200 к с бюджетом в 1,3 т.$ |
К рассмотрению - проверенный временем Loncin LX200GY-3 PRUSS. Детские болезни расписаны, запчастей вагон. |
Автор: | Bazart [ 26 июн 2015, 20:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Помогите выбрать мотоцикл в 200 к с бюджетом в 1,3 т.$ |
По поводу Апача - довольно подробно расписано http://www.motodrive.com.ua/content/mot ... -2054.html Все мое ИМХО - аппарат в глаза не видел. По Ирокезу - а вот хоть бы и на этом форуме: viewtopic.php?f=16&t=2275 или почти 30 страниц флуда ) http://www.moto.com.ua/forum.php?id=124 ... ge=1#pryam Сорри, очень долго хотел Ирокез, пока не решился брать Пантеру 2 а потом не подвернулся мой Кивей |
Автор: | Gauhco [ 26 июн 2015, 21:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Помогите выбрать мотоцикл в 200 к с бюджетом в 1,3 т.$ |
NIKOrto писал(а): Цитата: Извините а про Вайпер это из опыта или интуиция или так одна бабка сказала. Как говорил Д.Артаньян ,, Оскорбив лошадь Вы оскорбили всадника, это из опыта владения китайцем. НЕ ДЕШЁВЫМ китайцем! И из отзывов "счастливых обладателей". Вайпер - бюджетные мотоциклы.Бюджетней,наверное некуда. Возьмите к примеру Вайпер и похожий по тех.хар-кам Jialing и скажите,почему такая разница в цене!? Ну вот почему! А ув.Bazart расписал подробно,как так получается..Если Вы довольны своим,отлично рад за Вас. Оскорблять всадников у меня не было намерений. Та то такое там смайл не отбился. Просто у каждого своя цена денег. Для меня 1100 за Вайпер это то что я могу потратить на поиграться и не жалеть об этом. И Вайпер их уже отбил и работает в плюс. |
Автор: | redmoto [ 26 июн 2015, 23:44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Помогите выбрать мотоцикл в 200 к с бюджетом в 1,3 т.$ |
Bazart писал(а): VIPER - это не китайская фирма, а украинский бренд. (Впрочем, как и GEON;) ) Смотрите, собрались люди, организовали фирму, придумали себе имя - бренд. Иначали импортировать китайскую технику от совершенно различных китайских производителей, качественных или не очень. Обычно "негатив" звучит по конкретным моделям, впрочем как и "позитив". Беда (и, заметьте, это не беда китайцев, а наша, отечественная беда) в том, что качество мотоциклов заказываем мы как покупатели. То есть представьте, выбирает некий менеджер новую модель мотоцикла для дистрибуции в Украину под брендом ХХХ, и говорит - хотим абстрактных 1000 штук, по чем сделаете. Китайцы говоря - по 436.27 у.е. сможем отпустить. Менеджер говорит - ну нет, это дорого. Учитывая логистику, хранение на складе, зарплаты\откаты и наш привычный заработок, у нас их никто покупать не будет. Короче, танцуйте как хотите - мы готовы взять эти моты по 350 у.е. за штуку. Поставьте резину дешевле, карб. тут такой качественный нафиг не надо, стекло фары поменяйте на пластик и т.д. движок можно попроще и т.д. Китайцы повыпендриваются недельку, найдут мелких подрядчиков "семейного типа" пару десятков - и с минимальным заработком раскидают им "заказ". Отсюда и такое разнообразное качество мотоциклов, казалось бы, одного бренда и даже одного семейства. Ясное дело, я многое утрировал. Все происходит гораздо более цивилизованно, но суть я думаю Вы уловили "Заводской" Китай такого себе позволить не может - во первых, перенастроить сборочную линию на "качеством пониже зато по 350" им убыточно и не интересно, во-вторых, - всплывут косяки по партии для Украины, и от этих мотов откажется Бразилия\Аргентина\...(нужное дописать). +1 и еще +1 за "посмотреть\пощупать" Lifan Irokez - бомбезная внешность, информативная приборка, очень неплохие ТТХ движка и подвески + концерн "LIFAN" (почему - смотри выше ) ) Bazart писал(а): Вот-вот! Если брать китай - то изначально смотреть на "заводской" китай. Заводские китайцы - не скрывающие происхождения и имеющие свою историю: Jialing (СП с Хондой) Jianshe (СП с Ямахой) Keeway (эти сами по себе ) Концерн Lifan да даже Loncin имеет историю куда более прозрачную чем SOUL Мне так и не удалось отследить на каких сборочных линиях собираются Geonы, но судя по форуму - это и не важно, качество не падает, работают над улучшением и устранением детских болячек и т.д. Развивают ассортимент - молодцы! Поэтому выбирайте с умом и не стесняйтесь звонить\напрягать продаванов - у них такая работа. И побольше скепсиса и иронии в голосе ! Займите позицию этакого "пресытившегося техникой, скептически настроенного работника мото-СТО" а не изголодавшегося и мечтающего о первом мотоцикле парня с деньгами ;) Вот, именно вот в этих двух сообщениях я узнал коротко и доходчиво о производителях и брендах представленных в нашей стране, а именно что стоит за каждым маломальски известным китайским "брендом", то есть кто чем дышит... Весьма благодарен тебе Bazart И вот что человек (как я), будучи в полной "темноте" по вопросам китайских мотоциклов, должен подчеркнуть (а между прочим это для меня стало открытием - особенно по поводу вайперов): я вот только сейчас вечером нашел время открыть для себя Lifan Irokez, а то все свободные моменты дня тратил на чтения отзывов о тех же вайперах (которые противоречат один одному - зато теперь благодаря Bazart я понят почему) ну и дочитал статью по поводу Апача - (кстати - огромное спасибо Bazart, что скинул ее, действительно весьма познавательно) http://www.motodrive.com.ua/content/mot ... -2054.html Итак - еще один вариант для покупки это Lifan Irokez (цена чуть чуть кусючая - 1450$) (эх как жаль что в моем городе нет на витрине такого, как бы я хотел увидеть его в живую и сравнить с другими мотоциклами) [youtube]http://www.youtube.com/watch?v=Wf7yBSd7dAs[/youtube] [youtube]http://www.youtube.com/watch?v=swFOLUYyLb8[/youtube] |
Страница 1 из 6 | Часовой пояс: UTC + 2 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |